五四新文化運動了不起。個性和個體獨立的精神與品格的覺醒、科學(xué)與民主、揚棄覆蓋層回歸孔子原典學(xué)說……五四提出的諸多問題，至今依然未解決。胡適、陳獨秀、魯迅之大功不可沒。

　　(「五四」九十周年之際，中國大陸兩位學(xué)者李澤厚、劉再復(fù)進(jìn)行對談。劉再復(fù)另有一本關(guān)于「五四」的書即將出版)

　　(一)「五四」了不起

　　劉再復(fù)：今年是「五四」新文化運動九十周年，香港三聯(lián)約我一本書，我就把這兩年發(fā)表的有關(guān)于五四的訪談、對話、文章匯為集子，也借此更加明快地表述一下自己對「五四」啟蒙運動的思想。此集您如果能作序言就好了，可惜您已封筆，只好作罷。不過，今天我還是想再聽聽您對于「五四」有沒有新的想法。在《中國現(xiàn)代思想史論》和《告別革命》中，您已作過充分論述。十幾年、二十幾年過去了，語境變了，不知道您有無修正或補(bǔ)正。

　　李澤厚：我讀了你最近發(fā)表在《書屋》的文章和訪談，寫得很好。我對「五四」的看法沒有改變。在詆毀「五四」、盛行尊孔成為時尚的今天，我更頑固地堅持原有的看法。五四了不起。胡適、陳獨秀、魯迅之大功不可沒。

　　劉：五四了不起，您的態(tài)度一直很鮮明。我雖然談?wù)撐逅牡娜毕荩�但也充分肯定其歷史功勛。白話試驗，文字奉還，個性呼喚，發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)資源不足以應(yīng)付現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)和理性邏輯文化的闕如等，都是功不可沒。

　　李：談?wù)撝袊�近現(xiàn)代史，特別是近現(xiàn)代文化史，前不可能繞過康梁，后不可能繞過陳、胡、魯。他們是重要的文化歷史存在。可以不講陳寅恪、錢鍾書，但不可不講魯迅、胡適。

　　劉：陳、魯、胡作為五四新文化運動的旗手，其思想代表了一個時代并輻射了幾代人�？盗耗莻�時代講的新國民，著眼點還是「群」，陳獨秀、魯迅、胡適卻破除「國家偶像」，著眼點是「己」，突出的是個人。所以我說康梁時代是「民族——國家」意識的覺醒，五四則是「人——個體」意識的覺醒。之后還有「階級」意識的覺醒。三者形成中國近代思想史的主流。

　　李：「五四」時期各種思潮聚匯，當(dāng)時的無政府主義思潮就很盛行。五四突出個人，張揚個性。可惜后來「個性」又被消滅了。五四的了不起，正在于它的主題鮮明，擊中要害，中國缺的正是個性和個體獨立的精神與品格。

　　劉：這個問題至今也沒有解決。在中國，支撐個人獨立不移的品格真不容易。我喜歡用「個體靈魂主權(quán)」一詞來表述。覺得康梁時代關(guān)注的重心是國家主權(quán)和相應(yīng)的社會制度合理性問題，而五四關(guān)注的重心則是個人靈魂的主權(quán)。反對奴性，反對國家偶像，反對族群偶像孔夫子，都是在呼喚靈魂的主權(quán)。

　　(二)反孔也了不起

　　李：五四批判孔家店不同于文革的批孔，兩者實質(zhì)內(nèi)容恰好相反。漢代「獨尊儒術(shù)」以來，唐、宋、元、明、清都尊孔。其中的確有維護(hù)封建專制統(tǒng)治的方面�？涤袨榈淖兎ǜ闹七�必須打著孔子的旗號，可見走向現(xiàn)代化，行步維艱。直到五四才直接挑戰(zhàn)孔子，結(jié)束兩千年一貫的尊孔歷史。文革時的批孔尊法恰好是維護(hù)專制統(tǒng)治。第一幕是了不起的悲劇，第二幕是可笑的鬧劇。

　　劉：第一幕中孔子雖然承受中國文化負(fù)面的全部歷史罪惡，但批判的畢竟不是孔子儒家的原典，而是被宋儒明儒和后人改造過的變形的孔夫子。從這一意義上說，五四的批孔，反而去蔽存真，揚棄了真孔子的覆蓋層，使孔子的原典學(xué)說具備恢復(fù)本來面目的可能。您寫《論語今讀》，不就得益于五四的批判，直面沒有被遮蔽、被改造的孔子嗎?文革第二幕，我們親自經(jīng)歷過，那確實是相反，狠批的是孔子原典和孔子本人，把孔子說成是「巧偽人」，把《論語》一段一段宰割，而把五四批掉的「忠」字舉得高入云天，越批越走遠(yuǎn)，不僅離孔子原典越遠(yuǎn)，也離五四的現(xiàn)代精神尤其是科學(xué)民主精神越遠(yuǎn)。去年我應(yīng)《金融時報》張力奮兄的邀請，寫了《誰是最可憐的人》，認(rèn)為孔子最可憐，因為他被隨便揉捏，隨便解釋。其實孔子的儒家原典具有很高的倫理價值、教育價值，甚至有很高的哲學(xué)價值。正如您在《論語今讀》中所評價的那樣，孔子把人的地位提得很高，確實是具有原創(chuàng)性的思想體系。但是孔子學(xué)說后來被改造成為帝王服務(wù)的典章制度和意識形態(tài)以及「三從四德」等一套行為模式，就變得面目可憎了�！肝逅摹构�擊的實際上是變形變質(zhì)了的孔夫子。您在《波齋新說》里首次把儒分為表層結(jié)構(gòu)與深層結(jié)構(gòu)，對我很有啟發(fā)，《紅樓夢》作為異端之書，它反叛的是儒家的道統(tǒng)即典章制度和意識形態(tài)，但是對您所說的「情本體」這種深層內(nèi)涵，卻極為尊重，所以賈寶玉在意識形態(tài)層面上是個逆子，但在倫理情感層面上卻仍然是個「孝子」。

　　李：你的「誰是最可憐的人」，寫得很生動。對孔子的尊敬，不是讓孔子去媚俗。記得李大釗等當(dāng)年也說過，他們批判的孔子，是宋明道學(xué)家塑造過的孔子。其實只有批判掉這個孔子，才能恢復(fù)原典儒家的孔子，只有批判「存天理滅人欲」、專重心性修養(yǎng)的孔子，才能恢復(fù)重視情感、重視物質(zhì)生命、重視人民現(xiàn)實生活的孔子。五四反對的是在孔子名義下的君臣秩序、父子秩序、夫妻秩序以及所延長的婦女「節(jié)烈」觀(連僻遠(yuǎn)的山區(qū)如張家界也可以看到貞節(jié)牌坊)，如此等等，這一套確實非常不符合于現(xiàn)代社會的生存發(fā)展。是五四發(fā)出第一聲強(qiáng)烈的抗議吶喊。

　　劉：魯迅所憎惡的「二十四孝圖」，什么郭巨埋兒、曹娥投江等等，每樣行為語言，都是在孔子孝道名義下吃人、吃孩子、吃婦女。批判這種變態(tài)的孔夫子，也屬天經(jīng)地義，九十年過去，中國人再也不必去充當(dāng)悲慘可憐的孝子節(jié)婦了，這要感謝「五四」的先人先賢�？墒牵�這幾年，孔夫子恢復(fù)名義之后，又有一些知識人要把老師當(dāng)父親，行拜祭大禮，不知又要把孔子揉捏成什么樣子?

　　(三)最缺的還是德賽兩先生

　　李：十多年前我寫《論語今讀》，返回孔子�，F(xiàn)在尊孔成了時髦，我就不再談了。因為講孔子成了掩蓋更重要更必須的東西的手段。中國現(xiàn)在最需要的還是五四推出來的兩先生：德先生與賽先生，我高度評價孔子，但反對以尊孔的潮流來掩蓋現(xiàn)代文明所要的科學(xué)與民主。對于傳統(tǒng)，林毓生講「創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化」，我講「轉(zhuǎn)化性創(chuàng)造」�？鬃邮俏覀兊闹匾�資源，但不能代替我們的現(xiàn)代創(chuàng)造。

　　劉：五四的大思路是用西方的理念來批判中國傳統(tǒng)，以實現(xiàn)傳統(tǒng)的西化，但其致命的弱點是缺少自身的理論創(chuàng)造。您的命題實際上是要開掘傳統(tǒng)資源，打通中西文化血脈，實現(xiàn)自己的建設(shè)性創(chuàng)造。重心是建構(gòu)，不是解構(gòu)。后現(xiàn)代主義思潮以解構(gòu)西方形而上體系為目標(biāo)，否定西方啟蒙理性也形成了時尚。我覺得，科學(xué)與民主正是西方啟蒙運動的兩大基本成果，五四把它「拿來」，是拿對了。二十世紀(jì)的西方，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展取得巨大成就，但科學(xué)理性卻朝著「工具理性」傾斜，忽視了「價值理性」，即忽視了「真善美」這些基本價值。學(xué)校教育也以培養(yǎng)「生存技能」(屬工具理性范疇)為第一目的，未能以提高「生命質(zhì)量」為第一目的。中國也正在向西方看齊。在這種歷史場合中，孔子的教育思想(把「學(xué)為人」作為第一目的)和倫理思想倒是值得我們特別重視，但不能照搬，特別不能讓變形的孔夫子卷土重來。確實如您所講，要完成轉(zhuǎn)化性創(chuàng)造，要吸收西方理性文化的巨大成果，建設(shè)具有中國色彩的科學(xué)民主系統(tǒng)，如您所說的要走自己的路。

　　李：走自己的路，我一直強(qiáng)調(diào)這一點。八年前在香港城市大學(xué)的校長沙龍里，我講的內(nèi)容就是中國要走自己的路。其實八十年代我就講過。各個國家的傳統(tǒng)、資源、內(nèi)外部條件、文化心理差別很大，怎么可能走一樣的路?

　　(四)告別「新啟蒙」

　　劉：八八年王元化先生和劉曉波又提「新啟蒙」的口號，第一次在北京聚會，邀我參加，我謝絕了。這原因是盡管我充分肯定五四啟蒙運動的功勛，但覺得時代不同了。現(xiàn)在的問題不在于民主啟蒙，而在于如何把民主理念落實到制度上。例如民主形式如何確立就是個大問題，不用說國家，就是一個學(xué)術(shù)會議，民主形式(制度)也不是一件容易的事。

　　李：時代不同，課題也不同。當(dāng)時我是不欣賞、不參與他們的「新啟蒙」的。因為我認(rèn)為八十年代后期直到今天，主要的問題已不是啟蒙，而是如何改良和改革制度。建立新的制度，比空喊啟蒙更迫切、更重要，也更艱難，更需要研究討論。即使思想文化層面說，也不能停留在啟蒙水平。八十年代我用「提倡啟蒙、超越啟蒙」八個字來概括魯迅，現(xiàn)在看來，似乎仍然沒錯，只是我說得比較簡單粗略。魯迅比其它啟蒙者更深刻的地方是超越了啟蒙，思考人的存在意義。不止著眼于喚醒民眾，而是展示個人孤獨存在的內(nèi)心。你是搞文學(xué)的，對這一點的了解和體會一定更深切。

　　劉：在中國現(xiàn)代文學(xué)史上，抒寫孤獨的內(nèi)心，叩問存在的意義，在現(xiàn)代社會潮流面前充滿不安感和動蕩感，魯迅可以說是唯一的例子。他的《野草》，其深刻性就在這里。中國現(xiàn)代散文能抵達(dá)這樣的精神深淵，真是奇跡。魯迅完成了超越之后，晚年受國際左翼思潮的影響，又熱烈擁抱社會是非，返回救亡。一是超越啟蒙，二是返回救亡，這是魯迅精神之旅的兩大現(xiàn)象。真正的思想者個體是很豐富的，其生命的曲線與多彩也很正常。但我們現(xiàn)在既不能返回啟蒙，也無需返回救亡。您的「救亡與啟蒙的雙重變奏」已屬于過去。不過，回顧九十年，覺得還是魯迅最深邃，最偉大。前些時，魯迅博物館研究員姜異新博士訪問我，提出幾個很有意思的問題，其中有一個對五四新文學(xué)諸主將的評價問題，我也說，魯迅確實無人可比。胡適開風(fēng)氣之先，功勞很大，但思想不如魯迅深刻，新文體的創(chuàng)造也不如魯迅杰出。不過他是個學(xué)問家，不能要求他像魯迅那樣進(jìn)入深邃的內(nèi)心。周作人極為勤奮，五四時是人文主義旗幟的旗手，但其創(chuàng)作，有知識性卻無思想深度與思想力度，比魯迅差遠(yuǎn)了。后來他在北方「談龍說虎」，完全沒有現(xiàn)代感。

　　(五)五四新文化諸先鋒

　　李：魯迅一直是我最崇敬的人物。我是頑固的挺魯派，從初中到今日，始終如此。我最近特別高興讀到一些極不相同的人如吳冠中、周汝昌、徐梵澄、顧隨等都從不同方面認(rèn)同魯迅而不認(rèn)同周作人、胡適。這些人都是認(rèn)真的知識分子、藝術(shù)家和學(xué)問家，并非左翼作家和激進(jìn)派，卻都崇尚魯迅，魯迅不僅思想好，人品好，文章也最好。一些人極力拔高周作人、張愛玲等人，用以壓倒或貶低魯迅，用文學(xué)技巧來壓倒思想內(nèi)容。學(xué)界也流行以「知識」、「學(xué)問」來壓倒和貶低思想。其實，嚴(yán)復(fù)當(dāng)年就說過，中國學(xué)人崇博雅，「夸多識」;而西方學(xué)人重見解，「尚新知」。愛因斯坦的新知、見解，難道不勝過一座圖書館嗎?

　　劉：嚴(yán)復(fù)的話真是擊中要害。十年前我寫過一篇文章，就說現(xiàn)在學(xué)界是學(xué)術(shù)的姿態(tài)壓倒學(xué)術(shù)的真誠，即壓倒追求真理的熱情，也用知識掩蓋思想的貧血癥。許多人讀了《告別革命》，發(fā)現(xiàn)您對周作人、郭沫若、老舍的尖銳批評，感到很震驚。周作人身上太多中國舊文人的習(xí)氣，最后超過中國族群的道德底線，當(dāng)了漢奸，真是個大悲劇。您對胡適評價也一直不高。

　　李：胡適和周作人不同。胡的作風(fēng)很好，有成就而仍然寬容、謙和，其自由主義思想、風(fēng)格，在中國至今仍有重要價值。但他的思想確實不如魯迅深刻，例如說中國的問題是「五鬼鬧中華」，未免太淺了。周作人散文中是有些小知識，并不是大知識。錢鍾書才可以算大知識、大學(xué)問。他的學(xué)問甚至可以說「前無古人，后無來者」�？上�，他在可開掘思想的關(guān)鍵之處，卻未能深「錐」下去。這可舉的例子很多，就拿《管錐編增訂》(一九八二年九月第一版)的第一篇來說，你讀讀這下半段：

　　《詩.文王》以「無聲無臭」形容「上天之載」之旨，亦《老子》反復(fù)所言「玄德」(第十、五十一、六十五章;參觀十五章：「古之善為道者，微妙玄通，深不可識」)，王弼注謂「不知其主，出乎幽冥」者也(參觀第十八章注：「行術(shù)用明，……趣?形見，物知避之」;三十六章注：「器不可?，而物各得其所，則國之利器也」;四十九章注：「害之大也，莫大于用其明矣。……無所察焉，百姓何避?」)。尊嚴(yán)上帝，屏息潛蹤，靜如鼠子，動若偷兒，用意蓋同申、韓、鬼谷輩侈陳「圣人之道陰，在隱與匿」、「圣人貴夜行」耳(參觀二百五十六至二百五十八頁)�！俄n非子.八經(jīng)》曰：「故明主之行制也天，其用人也鬼」，舊注謂如天之「不可測」，如鬼之「陰密」�！独献印返谒氖�一章稱「道」曰：「建德若偷」(參觀嚴(yán)遵《道德指歸論.上士聞道篇》：「建德若偷，無所不成」，王弼注：「偷、匹也」，義不可通，校改紛如，都未厭心，竊以為「匹」乃「匿」之訛�！竿怠谷纭肚f子.漁父》「偷拔其所欲謂之險」之「偷」，宜穎注：「潛引人心中之欲�！埂冻鲫捉�(jīng)》卷十五《利養(yǎng)品》下稱「息心」得「智慧解脫」曰：「如鼠藏穴，潛隱習(xí)教�！狗蜃C道得解，而曰「若偷」「如鼠」，殆類「孤寡不谷，而王公以為稱�！�(第四十二章，又三十九章)歟。

　　多精采。這段話把中國的「圣王」秘訣，他們最重要的手段和技巧是什么，全揭開了，講到了關(guān)鍵。如果繼續(xù)開掘下去，以錢鍾書的學(xué)識本領(lǐng)，極易將帝王術(shù)各個方面的統(tǒng)治方略全盤托出而發(fā)人深省，可惜卻戛然而止，轉(zhuǎn)述其它。

　　劉：真是如此。這一則，上半段談上帝我們把它省略了。僅此下半段讀起來就夠讓人驚心動魄的。中國的圣人之道在「隱與匿」，帝王之術(shù)，如鼠藏穴，如鬼潛蹤，但都打著深不可測的天意。中國的智慧在天子與圣人處如此變質(zhì)，真是匪夷所思。錢先生的著作是個大礦藏，他用全部生命建構(gòu)礦山，把開掘的使命留給后人。在可開掘思想的關(guān)鍵之處深錐下去，這倒是您這個思想家的特長。零二年我讀您的《歷史本體論》，一打開書頁，第一節(jié)就講「度」的本體性。什么是度?度就是「掌握分寸，恰到好處」。您說度的本體(由人類感性實踐活動所產(chǎn)生)之所以大于理性，正在于它有某種不可規(guī)定性、不可預(yù)計性。而歷史本體就建立在這個動態(tài)的永不停頓地前往著的「度」的實現(xiàn)中，它是「以美啟真」的「神秘」的人類學(xué)的生命力量，也是「天人合一」新解釋的奧秘所在。您在其它文章也多次講「度」，把度與中國的中道哲學(xué)、和諧哲學(xué)聯(lián)系起來思索。每次想起您這個「度」字，就想錢先生的「幾」字。他在《管錐編》第一冊《周易正義》第十九則(系辭(三)：知幾)中就有「幾」意的上百則匯編，其知識密度真是驚人。所謂幾就是「動之微，吉之先見者也�！挂簿褪桥R界點、分寸感，也就是您講的預(yù)計和度。錢先生的功夫是把古今中外(包括詩詞)有關(guān)「幾」字的應(yīng)用、疏解都「一網(wǎng)打盡」，可是他卻未能抓住「幾」字作出您的「歷史本體論」的大文章，今天我很有收獲，可把錢先生和您聯(lián)系起來思索了。

　　李：可談的真是太多。所以我說周作人的知識性散文，連學(xué)問也談不上，只是「雅趣」而已。

　　劉：我贊成您對錢鍾書先生的評價。他不是思想家，但其學(xué)問確實是「前無古人，后無來者」。您說的對，前人博識者雖有，如紀(jì)曉嵐，但不懂外文，書中不可能融會中西學(xué)識。而后人外語是強(qiáng)了，但要像錢先生擁有如此深厚的古典底蘊，恐怕是不可能了。有人批評《管錐編》「散錢失串」，不無道理，因為它無理論中軸，缺少體系構(gòu)架，但這也帶來一個長處，就是不把自己的豐富精神寶藏封閉在若干大概念的符號系統(tǒng)中，即不會因為體系的邏輯需要而刪除寶庫的多彩多姿。與錢先生相比，周作人的知識格局確實顯得小。但周作人畢竟是文學(xué)家，其文學(xué)的閑情逸趣，也會給社會上的一部分讀者得到審美愉悅。他的自然淡雅情調(diào)影響了一些作家，如俞平伯、廢名等，其品書抄摘功夫也影響了后來的散文寫作。您的審美尺度，似更重視文學(xué)須給人以力量。

　　李：也不僅如此。審美、鑒賞作家作品，不是一件容易的事，它是多種因素的綜合判斷。我在《美學(xué)四講》里講文學(xué)有情感、理解、想象、感知諸因素，每一種要素又可再分解。但文學(xué)之厲害，倒確實是思想化作情感力量去打動人，魯迅就有這種力量。

　　劉：剛才您講幾個與魯迅風(fēng)格全然不同的學(xué)者藝術(shù)家，對魯迅均心悅誠服，其中除了顧隨我感到陌生之外，其它人確實衷心敬愛魯迅。吳冠中先生這樣一個很有成就的畫家，竟然說出「一百個齊白石也不如一個魯迅」的話。您對齊白石也挺喜歡，曾贊揚他是「地地道道根底深厚的中國意味、中國風(fēng)韻」，他是民族的，又不保守�？墒悄�也認(rèn)同吳冠中的絕對性評價。徐梵澄就在您們哲學(xué)所，我在社科院二十七年，有幾件遺憾事，其中一件是未曾拜訪過徐先生。因為在國內(nèi)時我對佛教、禪宗和印度文化的興趣沒有現(xiàn)在這么濃厚。他在印度深造、鉆研四十多年，翻譯了《奧義書》和《神圣人生論》，對印度文化特別是印度宗教真有研究。回國后他唯一崇敬的就是個魯迅。盡管這與他在青年時代見過魯迅并受魯迅之托翻譯尼采的緣份有關(guān)�！缎扈蟪挝募�》的編者曾對他的人生作了這樣的總結(jié)(也許就是他的自白)：梵澄由翻譯尼采而進(jìn)之于介紹室利阿羅頻多，又從研究印度古代文明之寶典回歸于闡揚中國傳統(tǒng)文化之菁華，此一精神企向圓成之軌跡，端的是沿著魯迅「立人」、「改造國民性」的文化理想邁進(jìn)的。后來他又寫了《星花舊影》和《略說「雜文」和「野草」》等文紀(jì)念魯迅，文中說：「先生(指魯迅)對國家民族以及世界人類貢獻(xiàn)之偉大，誠也不可磨滅，不朽�！�(《徐梵澄文集》第四卷第三百九十七頁，上海三聯(lián)分店、華東師范大學(xué)出版社)這是一個老實人說的老實話，魯迅真的是不滅不朽。

　　李：我知道他從印度回來后在哲學(xué)所，可是我也一直未見過他。他埋頭梵文經(jīng)典，可是對魯迅卻如此景仰。周汝昌的《紅樓夢新證》是我喜歡讀的書，我比較相信他說的。他對魯迅的評價也很高。盡管他在年輕時受到胡適的幫助，感激胡適，但他說魯迅對《紅樓夢》的見解比胡適深刻。

　　劉：五四之后的新文學(xué)作家，也沒人能趕上魯迅。香港嶺南大學(xué)召開張愛玲學(xué)術(shù)討論會，我發(fā)表了不同的聲音，認(rèn)為張是個「夭折的天才」，其成就無法與魯迅相比。當(dāng)時很多人不高興，但您支持我。

　　李：把張愛玲說成比魯迅更高，有點可笑。藝術(shù)鑒賞涉及到審美對象諸多因素的把握和綜合性的「判斷」，不能只看文字技巧。張愛玲學(xué)《紅樓夢》的細(xì)致功夫的確不錯，但其境界、精神、美學(xué)涵量等等，與魯迅相去太遠(yuǎn)了。要論文字，陀思妥耶夫斯基恐怕不如屠格涅夫，但他的思想力度所推動的整體文學(xué)藝術(shù)水平卻遠(yuǎn)非屠格涅夫可比。陀思妥耶夫斯基的偉大正在于他那種叩問靈魂、震撼人心的巨大思想情感力量。

　　劉：我們以往的文學(xué)批評強(qiáng)調(diào)政治標(biāo)準(zhǔn)，弄得不知何為文學(xué)，現(xiàn)在也不可過分強(qiáng)調(diào)文字技巧而忽略文學(xué)的精神內(nèi)涵。一是精神內(nèi)涵，二是審美形式，兩者缺一不可。法國古典主義玩賞「三一律」，把文學(xué)技巧推向極致，但最終創(chuàng)造不了好文學(xué)。