【內(nèi)容提要】

　　陳老師，您要談不死的純文學(xué)這個(gè)話題，其實(shí)我自己一方面覺得充滿了希望，另外一方面又覺得沒有信心，您覺得純文學(xué)真的會(huì)不死嗎？……

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　　在玄幻、靈異小說風(fēng)行天下的時(shí)候，中國(guó)的純文學(xué)卻難以阻擋地步入了低靡期，純文學(xué)作品在當(dāng)今社會(huì)的市場(chǎng)似乎越來越小，以至于有人發(fā)出了“文學(xué)死了”的悲號(hào)，并由此引發(fā)了一場(chǎng)關(guān)于“文學(xué)”界定的爭(zhēng)論，那么什么才是真正的文學(xué)呢？純文學(xué)在這樣的時(shí)代該何去何從？中國(guó)的文學(xué)在經(jīng)歷了五千年的積淀之后是走向了窮途末路還是完成了華麗轉(zhuǎn)身？10月11日下午5點(diǎn)，北京大學(xué)中文系陳曉明教授做客新浪“網(wǎng)上大講堂”，為新浪網(wǎng)友們解疑文學(xué)在當(dāng)代所面臨的歷史境遇，共同探討當(dāng)代文學(xué)的一系列疑點(diǎn)與難點(diǎn)。

　　陳曉明簡(jiǎn)介：北京大學(xué)中文系教授，博士生導(dǎo)師，中國(guó)文學(xué)理論學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。1990年獲文學(xué)博士學(xué)位，同年進(jìn)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所工作，2003年調(diào)入北京大學(xué)中文系，任教授和博士生導(dǎo)師。1995至1998年曾在英國(guó)、荷蘭、德國(guó)等大學(xué)做訪問研究和講學(xué)。獲2003年度首屆華語傳媒文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)論獎(jiǎng)項(xiàng)。著有《不死的純文學(xué)》、《無邊的挑戰(zhàn)——中國(guó)先鋒文學(xué)的后現(xiàn)代性》、《解構(gòu)的蹤跡》、《表意的焦慮——歷史祛魅與當(dāng)代文學(xué)變革》等書。共出版著作15部，發(fā)表論文評(píng)論300多篇，300多萬字。在英美刊物發(fā)表英文論文多篇。

　　訪談?dòng)涗洠?/p>

　　各位新浪網(wǎng)友，大家好！

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好，非常感謝各位光臨今天的新浪嘉賓聊天室，我是主持人術(shù)術(shù)，今天是我們“網(wǎng)上大講堂”的時(shí)間。我們非常高興的請(qǐng)來了北京大學(xué)教授陳曉明老師，陳老師您好！

　　陳曉明：你好。

　　如何理解文學(xué)的“死”與“不死”

　　主持人：其實(shí)我特別緊張，因?yàn)殛惱蠋熓俏业膶?dǎo)師，所以采訪自己導(dǎo)師的時(shí)候我真是很緊張。除了通過電腦參與本次聊天，您還可以通過手機(jī)訪問新浪網(wǎng)在移動(dòng)中關(guān)注聊天全程，手機(jī)新浪網(wǎng)的網(wǎng)址是sina.cn。

　　陳老師，剛才我們?cè)诟�編輯討��，您要談不死的純文學(xué)這個(gè)話題，其實(shí)我自己一方面覺得充滿了希望，另外一方面又覺得沒有信心，您覺得純文學(xué)真的會(huì)不死嗎？

　　陳曉明：不死是一個(gè)比喻的說法，死也是一個(gè)比喻的說法。用到人身上或者用到有生命體的身上，我們會(huì)說死是一個(gè)比較確實(shí)的東西，所以不死和死對(duì)文學(xué)來說都是文學(xué)存在的一種狀況。同時(shí)這樣一個(gè)狀況是在一個(gè)歷史的對(duì)比當(dāng)中表達(dá)的，過去活蹦亂跳現(xiàn)在有點(diǎn)垂死掙扎，但是這都是對(duì)于一種狀況的描述。所以我們說死和不死都是一個(gè)相對(duì)的概念，同時(shí)是一個(gè)比喻的說法。

　　主持人：其實(shí)我們所謂的比喻也是談到純文學(xué)越來越落寞，應(yīng)該是代表這樣一種指向，我覺得這是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。

　　陳曉明：我前不久跟德國(guó)一個(gè)批評(píng)家做過一次對(duì)話，是在德國(guó)一個(gè)圖書展上，好像你們新浪網(wǎng)也有轉(zhuǎn)播，當(dāng)時(shí)我也和他討論這個(gè)問題，他認(rèn)為不太同意“文學(xué)已死”的這個(gè)說法，其實(shí)這個(gè)說法在六十年代美國(guó)就時(shí)興過一陣。

　　“文學(xué)已死”是什么意思呢？就是文學(xué)再也不能花樣翻新了，就是說文學(xué)想象力已經(jīng)枯竭了。所以1967年有一篇文章，中文翻譯成是《疲憊的文學(xué)》，也可以說《枯竭的文學(xué)》。他們認(rèn)為這些人已經(jīng)把文學(xué)的任何可能性都耗盡了，再也沒有可能性了，在這個(gè)意義上他就說純文學(xué)已死，或者說小說已死，但不是說小說再也不能寫了，再也不能出版了，再也沒有人有創(chuàng)作的可能性了。

　　那位德國(guó)的批評(píng)家他就說現(xiàn)在在德國(guó)的狀況很好，德國(guó)文學(xué)不時(shí)涌現(xiàn)一些新的出來，不時(shí)有好的作品令人興奮。在這里我提一本書，我們隨便聊這不是為他出版社做廣告，有一本書叫《紅桃Z》，那是德國(guó)最近20年獲獎(jiǎng)的最有才華的一批作家的代表作，我看了非常震撼，我覺得人家的東西寫得真好，那種短篇小說讀過了以后你會(huì)覺得我們的文學(xué)可能還是有非常大的差距的。

　　主持人：您對(duì)德國(guó)好像特別關(guān)注，可能跟您的研究領(lǐng)域有關(guān)系。

　　陳曉明：對(duì)，因?yàn)閼?zhàn)后法國(guó)的哲學(xué)受德國(guó)人影響，但是德國(guó)的小說寫得那么好。說實(shí)話我過去對(duì)德國(guó)的文學(xué)總是覺得他們當(dāng)代的東西寫得比較沉悶，但是看到他們的作品以后我覺得確實(shí)文學(xué)的那種想象力和創(chuàng)新的可能性依然在展開。

　　純文學(xué)和大眾文學(xué)可以做相對(duì)界定

　　主持人：陳老師，我覺得我們?cè)诋?dāng)下討論“不死的純文學(xué)”這樣一個(gè)問題，其實(shí)是指純文學(xué)的讀者群越來越少，讀者群在不停的縮小，可能是這樣一個(gè)概念我覺得。

　　陳曉明：這是你說的問題的一個(gè)方面，就是我們研究我們現(xiàn)在讀者群的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在讀者群其實(shí)非常龐大，文學(xué)的事業(yè)其實(shí)并沒有衰敗。我們想像一下，我們說八十年代文學(xué)非常的熱鬧，黃金時(shí)代，那時(shí)候一個(gè)作家做講座可能會(huì)有5000人去聽，那么現(xiàn)在一個(gè)作家去做講座就不可能了。除非你們新浪的總裁去北大做講座，任何一位CEO去北大做講座都是盛況空前。所以這確實(shí)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)、文化、媒體這樣一個(gè)大的時(shí)代，文學(xué)它確實(shí)相對(duì)來說小了。

　　但是相對(duì)小的情況下，它的絕對(duì)數(shù)倒未必縮小，你理解嗎？就是說過去因?yàn)槭芙逃�的面的問題，現(xiàn)在你看看研究一下你新浪網(wǎng)，新浪的讀書頻道，當(dāng)然他會(huì)讀別的書，但是也有相當(dāng)一部分人在讀文學(xué)類的書。還有我們看那里的瀏覽量，據(jù)說你們讀書頻道每天的瀏覽量是好幾千萬，這是不可思議的，我相信其中至少有十萬是在讀純文學(xué)就不得了了。

　　發(fā)行出版也是這樣，過去八十年代每年的長(zhǎng)篇小說就幾十部，到了1989整個(gè)長(zhǎng)篇小說也就五百多部，但是現(xiàn)在每年中國(guó)出版的長(zhǎng)篇小說是一千五百部到兩千部，還有另外的統(tǒng)計(jì)數(shù)字認(rèn)為是三千部，當(dāng)然這個(gè)數(shù)字可能不是非常準(zhǔn)確。當(dāng)然一千多部當(dāng)中有多少屬于純文學(xué)，我們當(dāng)然沒有做過定量的分析，因?yàn)榧兾膶W(xué)本身它是一個(gè)不能完全界定的概念，所以這點(diǎn)我們是要有一個(gè)相對(duì)態(tài)度來看待的。

　　所以包括德里達(dá)，他認(rèn)為文學(xué)是不可界定的，那時(shí)候他寫過一篇文章，也是一個(gè)訪談的對(duì)話，叫《文學(xué)奇怪的建制》。文章中他認(rèn)為文學(xué)是一個(gè)非常奇怪的東西，它既能寫哲學(xué)但它又不是哲學(xué)，它能寫宗教但它又不是宗教，它能寫戰(zhàn)爭(zhēng)但它又不是戰(zhàn)爭(zhēng)，它能寫精神、心理但它又不是心理學(xué)。

　　所以文學(xué)能夠說任何東西，德里達(dá)曾經(jīng)年輕的時(shí)候說他到底當(dāng)作家還是足球運(yùn)動(dòng)員，二者之間他有過猶豫，到底怎么選擇。當(dāng)然他后來二者都沒有選擇，后來選擇了哲學(xué)，因?yàn)樗�認(rèn)為文學(xué)性可以寫任何東西，是沒有邊界的。所以什么是純文學(xué)，在這個(gè)時(shí)代這個(gè)東西是純文學(xué)，到那個(gè)時(shí)代它可能不是了。在這個(gè)時(shí)代它不是純文學(xué)，但是在另一個(gè)時(shí)代它又是了。

　　主持人：所以我說在我們談到“純文學(xué)”這樣一個(gè)概念的時(shí)候我就會(huì)不愿意使用這樣的詞匯來界定，可是我又沒有找到更好的詞。比如說純文學(xué)和通俗文學(xué)這樣一個(gè)分界，但是我沒有辦法來談我對(duì)兩類不同評(píng)價(jià)體系作品的一種認(rèn)識(shí)。剛才我說我正好最近十一休假的時(shí)候看了《大飯店》，我覺得它的品質(zhì)是非常好的，無論是從文學(xué)的技巧上，到語言上，到對(duì)人物的塑造，對(duì)人物內(nèi)心的挖掘，對(duì)內(nèi)心的探索上都是很高水準(zhǔn)的作品，但是我知道它是通俗文學(xué)，但是你讓我說它跟純文學(xué)的區(qū)別在哪兒我很難清晰地闡釋二者的區(qū)別。

　　陳曉明：并不是純文學(xué)不可界定就不能做相對(duì)的界定，我們說純文學(xué)和大眾文學(xué)，和通俗沒有明確的界限，但是從相對(duì)來說它還是可以界定的。比如說它強(qiáng)調(diào)精神性，它強(qiáng)調(diào)文學(xué)的敘述方式，比較強(qiáng)調(diào)作家的主觀體驗(yàn)。

　　有作家認(rèn)為純文學(xué)就是一層一層地?fù)芟氯ィ�所以在純文學(xué)中它的情況也是非常不一樣的。余華的作品你說他的《在細(xì)雨中呼喊》是純文學(xué)，他的《兄弟》呢？他又銷了五、六十萬冊(cè)，既有純文學(xué)又有很大眾的一面。但是基本上我們都可以憑感覺捕捉這些東西，恰恰為什么我喜歡純文學(xué)這個(gè)概念，因?yàn)槲矣X得它有意思，它是不可界定的，它是詭秘的，它是引起歧義的。恰恰是這些概念它有挑戰(zhàn)性，它具有表現(xiàn)力，它不是一下就給你圈死了。“純文學(xué)”這個(gè)概念它可以在歷史中游走，又可以在文學(xué)很廣闊的空間中游走，所以我說它是一個(gè)幽靈一樣的東西。我們?nèi)ビ懻撍�就�?huì)覺得非常有意思，它會(huì)激發(fā)起你對(duì)文學(xué)本身無窮無盡的看法。

　　所以就像說我們解哥德巴赫，解一加一一樣，那個(gè)本身的答案可能是不重要的，解得出來和解不出來都不重要，純文學(xué)下一個(gè)準(zhǔn)確定義，定義完了那個(gè)都不重要，這個(gè)里面可以激發(fā)我們對(duì)文學(xué)探索的過程，它的一種歷史的嚴(yán)格，它在當(dāng)今時(shí)代的一種變異，它的一種命運(yùn)，我覺得這是有意思的。

　　主持人：我覺得每個(gè)人對(duì)純文學(xué)的理解可能都是不同的，他們會(huì)給純文學(xué)下一個(gè)不同的標(biāo)尺，比如說安妮寶貝的書很暢銷，擁有大量的讀者，可能有人認(rèn)為它不是純文學(xué)，但是我認(rèn)為安妮寶貝是純文學(xué)，因?yàn)樗�在自己的小說中形成了自己鮮明的藝術(shù)特征，并且在不斷地進(jìn)行探索，這應(yīng)該就符合了我對(duì)純文學(xué)的認(rèn)知了。

　　精彩語錄：

　　每一位作家的寫作都有他的特點(diǎn)，我們都應(yīng)該懷著一種愛心看待它。文學(xué)實(shí)際上需要越來越多的人參與，特別是越來越多的年輕人參與，我覺得越來越多的人以自己的方式參與文學(xué)，以他的能力為文學(xué)做事情，這是非�？少F的。

　　文學(xué)的兼容性是當(dāng)代文學(xué)生長(zhǎng)的契機(jī)

　　陳曉明：我非常同意你的理解，我覺得純文學(xué)和大眾文學(xué)越來越具有兼容性，恰恰是這個(gè)時(shí)代我們文學(xué)的一種新的契機(jī)。包括你剛才提到的安妮寶貝，阿斯.黑利也好，那類作品它本身具有包容性，就是純文學(xué)和大眾文學(xué)的一種交*，它們本身有兼容性。它們不是說排斥的，我們把它理解為截然排斥，當(dāng)然有一類純文學(xué)是非常極端的，就像我們看時(shí)裝表演一樣，有些時(shí)裝是非常極端的，像有些概念車一樣是不能量產(chǎn)的，它就是非常極端的，就是挑戰(zhàn)這個(gè)概念的極限，但是在很多情況下它們是可以兼容的。

　　再比如看伯赫斯的小說，他的一些非常著名的作品，你像《死亡與指南針》，也翻譯成《死亡與羅盤》，我曾經(jīng)寫過文章討論過這個(gè)問題，但是你可以看到他這個(gè)小說非常典型就是探案?jìng)善菩≌f。這些東西是大眾讀物，他的小說用了很多這種手法，你可以看到它本身毫無疑問是大眾的因素，但是在里邊恰恰又生長(zhǎng)出非常獨(dú)特的純文學(xué)的意味。

　　你再看《達(dá).芬奇密碼》，銷量好像是迄今為止小說類中名居榜首的，但是你會(huì)注意到這篇小說，這篇小說我看到很多評(píng)論家沒有注意到這點(diǎn)，其實(shí)受到伯赫斯的影響。恰恰是把死亡與指南針放在一起，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他那個(gè)小說一開篇就是，布朗的小說就是盧浮宮管理員被打死了，躺在地下，旁邊畫了符號(hào)，符號(hào)有坐標(biāo)，這個(gè)就是死亡與指南針，它的小說里面就有這個(gè)。他要去探這個(gè)案，有幾何圖形，表明這個(gè)事件的故事，不過它是密碼，它是真相，所以毫無疑問布朗是受了伯赫斯的影響。

　　包括去年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的《我的名字叫紅》，我覺得這本書應(yīng)該是近年來諾貝爾獎(jiǎng)的文學(xué)小說中最好的，但是這本小說也受了伯赫斯的影響，我其他不講了，要分析起來是很復(fù)雜的，我只舉一個(gè)細(xì)節(jié)。它里邊不斷地講到瞎子的事，那個(gè)大師，就是細(xì)密畫家達(dá)到大師的地步的時(shí)候是很令人震驚的，他瞎了。因?yàn)榧?xì)密畫家要求畫得非常細(xì)，他們都非常講究眼睛，害怕眼睛瞎了。

　　但是到了大師級(jí)他就是瞎子，瞎子畫出的東西最好，但是瞎子畫出的東西又不是他自己的東西，而是對(duì)前輩大師，對(duì)歷史遺產(chǎn)的一種復(fù)制和尊崇，這是他們的一種文化。這樣一種文化遭到法蘭西透視化文化的一種沖擊，所以這就反映的是一個(gè)兩大文明的背后沖突。但是只有那種非常虔誠(chéng)的細(xì)密畫家，他能夠把眼睛刺瞎了，這樣的話才能成為大師，所以這里面又透視著無窮的悲劇。伯赫斯基本上就是一個(gè)瞎子。

　　主持人：所以一個(gè)評(píng)論家，一個(gè)學(xué)者在閱讀的時(shí)候是過度闡釋了，他會(huì)理解到作者和普通讀者永遠(yuǎn)理解不到的東西，這是一種思維方法的問題。其實(shí)每個(gè)人在閱讀的時(shí)候都會(huì)受到各種各樣思維方法的干擾，比如您說讀丹布朗的時(shí)候可以讀到伯赫斯。我前一陣讀魯迅的《狂人日記》，就覺得很害怕，覺得是恐怖小說（笑）。陳老師，我們來關(guān)注幾位網(wǎng)友的問題。

　　文學(xué)的繁榮可以從多個(gè)角度去理解

　　網(wǎng)友：為什么經(jīng)濟(jì)繁榮時(shí)期應(yīng)該是文學(xué)繁榮的時(shí)期，為什么現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)繁榮了文學(xué)卻沒有繁榮？難道規(guī)律失效了嗎？

　　陳曉明：馬克思曾經(jīng)回答過這個(gè)問題，他認(rèn)為物質(zhì)生產(chǎn)和精神生產(chǎn)是不平衡的，當(dāng)然馬克思的這個(gè)觀點(diǎn)我們可以爭(zhēng)論，也有很多不同的研究。他認(rèn)為比如說古希臘，他指古希臘的時(shí)候物質(zhì)生產(chǎn)和精神生產(chǎn)并不是非常平衡的，經(jīng)濟(jì)非常落后，但文化卻非常繁榮。但是經(jīng)濟(jì)繁榮，文化卻會(huì)受到影響，比如他提到資本主義生產(chǎn)，馬克思是批判資本主義，他說資本主義和精神生產(chǎn)的某些部門是敵對(duì)的，比如詩歌。

　　但是實(shí)際上我們也不能這么說，因?yàn)閺默F(xiàn)代派以來，資本主義的高度發(fā)達(dá)以來，西方還是出了非常多的詩人，而且我認(rèn)為現(xiàn)代派的詩人并不亞于古典時(shí)代的詩人。所以這個(gè)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)和文化生產(chǎn)我覺得并沒有一個(gè)，你說平衡或者不平衡，你說經(jīng)濟(jì)繁榮文學(xué)就必須繁榮，或者必須不繁榮，我覺得這個(gè)規(guī)律好像不是一個(gè)關(guān)系。

　　所以我們也不能說現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)繁榮了，文學(xué)沒有繁榮，我不太同意這個(gè)判斷，我覺得繁榮這個(gè)概念它是看你從哪個(gè)角度理解的，并不只有一個(gè)角度。比如說非常轟動(dòng)的，它在社會(huì)生活中占據(jù)主導(dǎo)地位，這樣才是繁榮，繁榮也有別的方式，比如說它的數(shù)量�，F(xiàn)在是一個(gè)數(shù)量的時(shí)代，經(jīng)濟(jì)的時(shí)代是一個(gè)數(shù)量化的時(shí)代，我們看圖書市場(chǎng)它每年的發(fā)行量；還有閱讀的時(shí)代，我們看讀者量。而且現(xiàn)在采取不同的方式，比如說網(wǎng)絡(luò)，它就是非常非常厲害，每天在這上面閱讀的人就非常的廣泛，所以在這個(gè)意義上來說，也不能說現(xiàn)在文學(xué)就不繁榮，而且現(xiàn)在作家多少你想想，作家總的數(shù)量比過去超過幾十倍了。

　　主持人：在這樣一個(gè)出版業(yè)比較繁榮的這樣一個(gè)情境下，實(shí)際上寫作是變得越來越容易，門檻越來越低的。

　　中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)狀是“向死而生”

　　網(wǎng)友：希望話題能夠回到中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)。

　　主持人：其實(shí)這是陳老師的研究領(lǐng)域，也是我原來讀的一個(gè)領(lǐng)域。應(yīng)該說有很多話要講的。陳老師，您持有不死的純文學(xué)這樣的觀點(diǎn)，是不是代表您對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)狀很有信心？

　　陳曉明：不是用信心這個(gè)詞來描述，同時(shí)也不是很有，當(dāng)然反過來我也很欣賞你使用的信心這個(gè)概念，怎么理解呢？恰恰我們說不死是因?yàn)槲覀円庾R(shí)到死，只有意識(shí)到死的時(shí)候這個(gè)不死才是有意義的。我們都知道什么事情都是要死的，比如說包括文體也是，有一些文體，比如說七絕，比如說宋詞，比如說傳奇，在歷史上這些文體最終慢慢都衰弱了。都曾經(jīng)很繁榮，但是后來都衰弱了。

　　甚至包括像文學(xué)這樣一種大的類型，它在這樣一個(gè)時(shí)代，你像圖象化的時(shí)代，聲響的時(shí)代�，F(xiàn)在電影多厲害，電影院那么大，碟、電視機(jī)都普遍了，然后音響、MP3這些多厲害，印刷符號(hào)這個(gè)東西肯定跟它們處在同一個(gè)時(shí)代，它會(huì)面臨相對(duì)衰落的狀況。恰恰我們會(huì)意識(shí)到隨著電子工業(yè)這樣一個(gè)時(shí)代的到來，紙媒體的時(shí)代，印刷符號(hào)的時(shí)代，盡管說它變了一種東西，比如說變成電子媒介，網(wǎng)絡(luò)，但是它的書寫方式還是以那樣一種古典的方式來表達(dá)。它會(huì)有它的困境，但是恰恰是我們意識(shí)到這樣一種困境，我們看到了它面臨的一種問題，所以我們?cè)谶@里懷有一種信心，就是說在它向死的這樣一種歷史的過程當(dāng)中它不死，所以我說是向死而生。所以在這個(gè)意義上來說我們?nèi)ダ斫馑�，而不是盲目地說它不死，像一種誓言一樣的，或者一種斷語似的，我覺得這不是一個(gè)有意義的態(tài)度。包括從創(chuàng)作的角度來說，從作者的角度來說。

　　每一位用心致力于文學(xué)的作家都應(yīng)被認(rèn)可

　　網(wǎng)友：陳老師，您對(duì)中國(guó)當(dāng)代作家的看法是怎樣的，有沒有您比較喜歡的作家？

　　陳曉明：談到中國(guó)作家，我其實(shí)某種意義上來說都喜歡，可能大家會(huì)說我這個(gè)人怎么這樣，怎么都喜歡，因?yàn)樽鑫膶W(xué)的人，我們對(duì)文學(xué)本身有一種熱愛，對(duì)寫作的人有一種熱愛，這是發(fā)自內(nèi)心的。

　　所以很多人認(rèn)為我作為一個(gè)批評(píng)家，我年輕的時(shí)候很偏激，也是一個(gè)憤青，但是現(xiàn)在老了，起碼是中年以后就變得這么寬容，特別是看到年輕人的寫作我總是滿懷著一種希望，滿懷著一種期待。我覺得這些作家的寫作，每一個(gè)人的寫作都有他的特點(diǎn)，我們都應(yīng)該懷著一種愛心看待它。我覺得越來越多的人參與文學(xué)，他以他的方式，以他的能力為文學(xué)在做這樣一種事情，這是非�？少F的。文學(xué)實(shí)際上需要越來越多的人參與，特別是越來越多的年輕人參與。

　　在這個(gè)意義上來說，中國(guó)我欣賞的作家是非常多的，當(dāng)然這些作家中有些作品我也會(huì)不滿意，包括像余華是我非常喜歡的作家，比如說他的《兄弟》我就會(huì)不滿意。甚至莫言是我最喜歡的作家，但是我對(duì)他滿意的作品中也會(huì)有一些地方很不滿意。包括像他的《生死疲勞》，我覺得是一部非常有才華的作品，但是我覺得四分之一之后的地方就寫得我很不滿意。當(dāng)然要說我很喜歡的作者，從現(xiàn)在來說我在二十年前，或者說十幾年前，八十年代末期，我特別喜歡比如像蘇童、余華、葛菲、劉震云、劉恒，我那時(shí)候非常喜歡這些作家，這幾年他們的寫作都有一些變化了，我這些年會(huì)比較欣賞比如說還是莫言吧、賈平凹，我比較欣賞他們的寫作。

　　主持人：任何一個(gè)你喜歡的作家可能也會(huì)寫出你不喜歡的作品。其實(shí)我是比較了解您的文學(xué)趣味的，我覺得您是喜歡形而上一點(diǎn)的作家。所以我和您有一個(gè)共同的喜好，就是我們都非常喜歡東西這位作家，他的小說意識(shí)非常高級(jí)，他能發(fā)現(xiàn)一條與眾不同的通道進(jìn)入生活本身。比如說他的《后悔錄》并沒有像余華的《活著》那樣的火熱，得到那么多讀者的認(rèn)可，得到文學(xué)界充分的肯定，但是我個(gè)人覺得這部小說是很有價(jià)值的一部小說，我覺得他的視角與他闡釋問題的本身很有力量的，我非常喜歡他的小說。

　　陳曉明：對(duì)，東西的敘述可以抓住一種狀態(tài)，而且他能夠持續(xù)地把這個(gè)狀態(tài)展開。然后東西有那種語言，在持續(xù)的展開中他會(huì)產(chǎn)生出一種快樂，我覺得這是他的小說非常有魅力一個(gè)地方。當(dāng)然像林白的作品我也是蠻喜歡的，另外嚴(yán)歌苓的作品我也是很喜歡的，雖然他一直在海外。我覺得嚴(yán)歌苓的小說真正是一種世界性的小說。特別是這些年，嚴(yán)歌苓可能是在國(guó)外受到的影響，你可以看到他的作品所探討的主題，他發(fā)掘的那種問題以及他采用的敘述方式，這些我覺得都很具有一種世界性，雖然寫的都是中國(guó)的事，但是你發(fā)現(xiàn)它都可以展開。

　　主持人：但是我發(fā)現(xiàn)它的細(xì)節(jié)總是出問題。

　　陳曉明：這恰恰是世界性的表現(xiàn)，比如《第九個(gè)寡婦》，很多人都質(zhì)疑它的細(xì)節(jié)，就說在地窖里面藏了那么多年等等，嚴(yán)歌苓說這是真實(shí)的，然后找出了很多依據(jù)。但是我覺得這點(diǎn)恰恰是西方小說很顯著的一個(gè)特點(diǎn)，在最關(guān)鍵的細(xì)節(jié)上總是虛構(gòu)的，所以是虛構(gòu)小說。

　　比如好萊塢的電影其實(shí)都是這樣，它的奧秘和模式是什么樣的呢？它有一個(gè)核，那個(gè)核是最離奇的，這個(gè)最離奇的核是一個(gè)支點(diǎn)，是所有虛構(gòu)展開的一個(gè)可能，而這個(gè)可能是不能拿現(xiàn)實(shí)邏輯去要求它的。比如《阿甘正傳》，阿甘帶著腳的套怎么跑跑最后就變成非常能跑的人，可以說這在邏輯上幾乎是不可能的，但是這在電影中卻是最有魅力的。

　　你可以發(fā)現(xiàn)好萊塢的基本上都是按照這個(gè)模式來展開，就是它有一個(gè)非常重要的，能夠有生發(fā)性的一個(gè)核，但這個(gè)核你是不能拿現(xiàn)實(shí)邏輯要求它的。所以像嚴(yán)歌苓的《第九個(gè)寡婦》，她那個(gè)公公藏在地窖里面幾十年等等，這就是她敘事里的一個(gè)核，一個(gè)支點(diǎn)，你不能拿現(xiàn)實(shí)邏輯要求它。

　　主持人：我覺得嚴(yán)歌苓確實(shí)有大量的粉絲，我認(rèn)識(shí)很多高端的讀者都是嚴(yán)歌苓的粉絲，但是我個(gè)人對(duì)他的小說一直都進(jìn)入不了，怎么都讀不了她的小說(笑)。

　　信心是尋找中國(guó)文學(xué)出路的前提

　　網(wǎng)友：陳老師，我覺得您對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)特別有信心，您覺得中國(guó)當(dāng)代文學(xué)生長(zhǎng)的空間在哪里，出路在哪里？

　　陳曉明：這個(gè)問題問得很好，但是也很大，很致命。我說了，作為文學(xué)中的人我覺得我們做任何一件事情，我們首先要有信心，但這個(gè)信心不是盲目的，我始終強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，而是基于我們對(duì)它的困境的意識(shí)，同時(shí)也是對(duì)我們自身承擔(dān)責(zé)任的意識(shí)，因此我們?cè)谶@里產(chǎn)生了一種信心和信念。全部人類的文學(xué)發(fā)展到今天肯定是非常困難的，那么多大師。我記得九十年代初有一次北春跑到我家里跟我談，他說“大師太可怕了”，他說了這句話以后觸動(dòng)了我后來創(chuàng)造這個(gè)概念，就是“晚生代”，我說在文學(xué)史上我們是晚生的人。

　　包括我做批評(píng)也是這樣的，有那么多的大師，在大師之后你還能有多少的作為呢。我記得巴塔耶說過一句話，他那個(gè)時(shí)候一直在法國(guó)，又說到法國(guó)去了，在聽黑格爾的課，那時(shí)候的聽眾后來都是大師級(jí)的作家。他聽黑格爾的課說了一句話，他說“黑格爾真的不知道自己多么的有道理”，我說這句話可以套用來談文學(xué)史上的大師。我想說魯迅，魯迅他真的不知道自己有多么的了不起。在那之后你還能做什么呢？更何況還有那么多的作家，但是我們總要做，我們總要懷著信心去做。

　　主持人：把不可能變成可能。

　　陳曉明：對(duì)，我非常欣賞你說的這點(diǎn)，就是說我們要在不可能性中去思考。我們現(xiàn)在人類的歷史發(fā)展到今天，其實(shí)很多問題都需要我們?cè)诓豢赡苄灾腥ニ伎迹�恰恰在不可能性中我們的�?zé)任才重大，我們才有一種承擔(dān)，我們才有一種開創(chuàng)，我覺得這個(gè)問題要在這個(gè)意義上去理解。

　　文學(xué)大師是后代可貴的財(cái)富

　　主持人：陳老師，是不是正是因?yàn)橛心敲炊啻髱熣驹谖覀兠媲�，才使得我們的純文學(xué)導(dǎo)向了技術(shù)主義和形式主義呢？

　　陳曉明：當(dāng)然你這個(gè)判斷是對(duì)我們文學(xué)史的一種歸納，在八十年代后期到九十年代上半，我們漢語言文學(xué)突然有一批先鋒派，這些作家他們?cè)谛问缴习褲h語小說，包括語言上，余華這些人都開創(chuàng)了一個(gè)非常新的時(shí)代。這也是漢語小說面對(duì)著前輩的現(xiàn)代主義的大師他所做出的一種挑戰(zhàn)，一種反叛，所以我在他們中去發(fā)覺后現(xiàn)代的因素，給他們一種新的時(shí)代的定位。

　　但是我們也同時(shí)要看到，就是說因?yàn)橛写髱熢谀抢铮�我們的寫作變得非常幸��，變得非常有依靠，這是一個(gè)辯證的觀點(diǎn)。所以很多人說和大師比較我們沒有出路了，我想古人說過一句話，“父母在不遠(yuǎn)行”，這句話是什么意思呢？在文學(xué)上也是這樣，有大師在，我們不需要跑得太遠(yuǎn)，我們?cè)诖髱煹纳磉厡懽魇欠浅Ｐ腋５摹Ｋ�以那些人一天到晚喊這些作品沒有創(chuàng)新性，有大師的影子什么等等，我覺得我們這樣來理解事物都不是一個(gè)很美好的態(tài)度，我都使用一些很倫理的一種概念。

　　你像比如說哈羅德.布魯姆，他有一本書叫做《影響的焦慮》，他認(rèn)為西方所有的作家都有一個(gè)父親，他特別提到莎士比亞之后，莎士比亞成為所有作家的父親，都逃不出他的影子。比如說中國(guó)的作家，可以說魯迅是我們的父親，很多作家開口閉口都是魯迅，包括余華雖然直到1996年才談到魯迅，后來他回憶起他的記憶，魯迅的記憶深深的烙在他心里。盡管魯迅的這個(gè)話題，以及魯迅的形象被我們意識(shí)形態(tài)化了，被我們固定化了，但我們也不能因?yàn)檫@個(gè)問題就把這個(gè)形象本身所包含的一個(gè)巨大意義放棄掉。

　　所以我覺得我們中國(guó)人有時(shí)不能夠用更廣大的胸懷去看這個(gè)問題，比如說在西方談伯拉圖、康德、黑格爾，他們認(rèn)為是很自然的事情，我們現(xiàn)在覺得魯迅之后我們已經(jīng)那么被利誘了，或者如何被放大了等等，我們?cè)偃フ勽斞甘且患�很羞恥的事情，覺得這個(gè)觀點(diǎn)我是不太贊成的。

　　文學(xué)之于生命的價(jià)值

　　網(wǎng)友：我們?yōu)槭裁匆�讀文學(xué)書，為什么要讀小說呢？

　　陳曉明：這個(gè)問題問得很好，我覺得沒有什么東西比文學(xué)給你的幸福更為重要。特別是對(duì)孩子們好，我覺得現(xiàn)在孩子們最大的問題是他們沒有時(shí)間閱讀，這樣對(duì)于一個(gè)人心境的培養(yǎng)是一件非常遺憾的事情。我知道現(xiàn)在年輕人他們都是看視頻、上網(wǎng)，非常快速的去點(diǎn)擊，這當(dāng)然是他們的生活方式，然后聽MP3，但是不能坐下來看著書，一頁一頁翻過去，一行一行看。

　　所以為什么我對(duì)文學(xué)懷有這樣一種態(tài)度，我就覺得一頁一頁看，它是文字，是符號(hào)，讓你能夠沉下心來，讓你能夠想這些，能夠讓你有一種想像，我覺得這是我們?nèi)祟惔嬖诘囊环N狀態(tài)，失去了這種狀態(tài)我覺得生命是一種不可承受之輕。所以我特別希望，比如像我的孩子非常迷戀音樂，生活在音樂的空間當(dāng)中，我特別希望他能夠像他過去，能夠坐下來閱讀文學(xué)作品，一頁一頁翻過去，我覺得那是一種至福的境界。

　　我現(xiàn)在因?yàn)樘幱诠ぷ鞯年P(guān)系要大量上網(wǎng)，要大量寫作，我覺得這不是我最快樂的事情，我覺得我最快樂的事情是坐在那里看一本文學(xué)的書，那是我最幸福的時(shí)刻。為什么我說純文學(xué)不死，也是因?yàn)檫@樣一種狀態(tài)我把它認(rèn)為是人類發(fā)現(xiàn)自己生存的最美妙的一種狀態(tài)，沒有什么狀態(tài)比這個(gè)狀態(tài)更美好了，所以它是不死的，我覺得人類丟掉這個(gè)狀態(tài)等于人類就死掉了。我這個(gè)邏輯可能有點(diǎn)荒謬(笑)。

　　主持人：我覺得陳老師這個(gè)話非常浪漫主義。其實(shí)我是一個(gè)閱讀過大量文學(xué)作品的一個(gè)讀者，我也是學(xué)這個(gè)專業(yè)的，但是從我個(gè)人來講，我覺得文學(xué)是我理解世界的一把鑰匙。正如您所說文學(xué)涵蓋了哲學(xué)、心理學(xué)，涵蓋了各種各樣包括社會(huì)科學(xué)的因素，所以我覺得文學(xué)是帶領(lǐng)著我理解了藝術(shù)，我是通過對(duì)文學(xué)語言的理解，理解了電影語言，理解了音樂語言，理解了繪畫語言。但是反過來我通過文學(xué)的方式也理解了人，理解了人的心理、社會(huì)各種各樣的關(guān)系，所以文學(xué)是我認(rèn)識(shí)世界的一把鑰匙。我覺得人對(duì)任何一個(gè)東西付出的最多，你從他身上會(huì)得到的最多，我覺得文學(xué)我為它付出最多，它給我的回報(bào)也是最多的，它給我的心靈，給我的人生都帶來了無窮無盡的能量。

　　陳曉明：我覺得如果說中國(guó)人多一些你這樣一種心態(tài)，以及這樣對(duì)待文學(xué)的態(tài)度，我們文學(xué)肯定不死了(笑)。

　　精彩語錄：

　　我們不要把人類的精神發(fā)展和變化看得斷裂得那么嚴(yán)重以及那么絕對(duì)，盡管現(xiàn)在科技這么發(fā)達(dá)，和那樣一個(gè)歷史天差地別，但是我們會(huì)看到那種精神性的傳承不是那么簡(jiǎn)單就斷裂的。

　　文學(xué)具有精神傳承的品質(zhì)

　　主持人：但我相信這個(gè)群體無論多么小，他都會(huì)存在，所以談到文學(xué)之死這樣一個(gè)話題，實(shí)際上是談到一個(gè)大的趨勢(shì)，就是它的群體可能越來越小，相對(duì)我們文學(xué)最繁榮的時(shí)期可能變小了。

　　陳曉明：對(duì)，其實(shí)這個(gè)話題在去年是被說得比較熱鬧的，葉匡政在新浪博客上寫過一篇文章說文學(xué)死了，我反駁了他，后來他又寫了一篇文章對(duì)我有很激烈的反擊。這個(gè)沒什么，其實(shí)我們教書的對(duì)很激烈的反擊都是經(jīng)常遇到的，我是不會(huì)計(jì)較這個(gè)事情的。

　　但是我覺得葉匡政有點(diǎn)把我說的話可能理解得有點(diǎn)誤差，我不過是提供一個(gè)背景，我說這個(gè)話題其實(shí)早就談了，我們?cè)缇陀懻撨@個(gè)問題了，這個(gè)話題不是說今天才發(fā)生的，我只是這么一點(diǎn)意思。他可能認(rèn)為把他的首創(chuàng)性，他的偉大發(fā)現(xiàn)打了一點(diǎn)折扣，所以他有點(diǎn)不滿，我覺得這個(gè)沒有關(guān)系，我覺得我們都可以再討論。

　　但是他有他的一些看法我覺得還是蠻有可貴之處的，他談到的是文學(xué)在今天它所通過的載體有非常新的變化，他認(rèn)為新的載體出現(xiàn)，必然導(dǎo)致文學(xué)要發(fā)生很大的變化。當(dāng)然他同時(shí)也提到文學(xué)的體制化，文學(xué)的傳播方式，包括作家的主體身份，這些都發(fā)生了變化，所以他有兩個(gè)概念沒說得太清楚。

　　他說過去的一種文學(xué)體制化的文學(xué)要死，新的一種東西要誕生，他這個(gè)問題沒有回答，然后他又籠統(tǒng)的說文學(xué)要死了，所以到底是指他說的和那個(gè)舊的體制聯(lián)系在一起的舊的傳播方式，舊的作家聯(lián)系在一起的那個(gè)東西要死，還是籠統(tǒng)的說要死，他這點(diǎn)沒有做很多區(qū)分，但是他的很多想法有很獨(dú)到的見解。

　　但是這個(gè)問題我們也可以商榷，比如說古典時(shí)代、資本主義時(shí)代，它的生產(chǎn)方式，它的社會(huì)，它的政治制度，它都終結(jié)了，但是那些作品也都依然留存下來，我們依然要去閱讀它，它依然會(huì)影響我們。就是說我們不要把人類的精神發(fā)展和變化看得斷裂得那么嚴(yán)重和絕對(duì)，我們到今天為止我們會(huì)說伯拉圖之后沒有什么新的話題，我們還生活在孔夫子的那樣一種氛圍當(dāng)中，也沒有什么了不起的。盡管現(xiàn)在科技這么發(fā)達(dá)，和那樣一個(gè)歷史天差地別，但是我們會(huì)看到那種精神性的傳承不是那么簡(jiǎn)單就斷裂的。

　　在另一方面，只要大學(xué)的制度存在，大學(xué)就是要做經(jīng)典化，就是要傳承古典文化，所以我們要指望過去的東西馬上就結(jié)束了，就進(jìn)了歷史的博物館，就封存起來了，那也不太可能。

　　對(duì)于年輕人我們要用寬容去鼓勵(lì)

　　主持人：陳老師，最后我還要問一個(gè)比較敏感的問題，就是前一陣因?yàn)橛幸恍┤嗽趫?bào)道，您和王蒙老師一起推薦郭敬明進(jìn)入中國(guó)作協(xié)，并且得到了批準(zhǔn)，有很多人對(duì)這個(gè)事情有所非議，認(rèn)為郭敬明是一個(gè)被法律鑒定過有過抄襲行為的這樣一個(gè)作家，他是不是有資格成為一個(gè)中國(guó)作協(xié)會(huì)員，以及您作為一個(gè)評(píng)論家，您對(duì)這個(gè)事情是一種什么樣的態(tài)度？是不是說您推薦了他，您就認(rèn)為那種行為可以被無視呢？

　　陳曉明：你這個(gè)提問，當(dāng)時(shí)網(wǎng)上出來以后很多媒體給我打電話，可能幾十個(gè)電話吧，我手機(jī)都給他們打爆了。我只好跟他們解釋，我說這個(gè)問題其實(shí)沒有那么大，你們有點(diǎn)小題大作，我說王蒙先生回答得非常好，他說加入中國(guó)作協(xié)，成為一名中國(guó)作協(xié)的會(huì)員是一件很簡(jiǎn)單的事情。你是一個(gè)作家，你寫了一定數(shù)量的作品，你有一定的社會(huì)影響，你就可以申請(qǐng)加入。我們作為一個(gè)從事文學(xué)工作的人去推薦他，只是看他具備不具備這個(gè)資格，最后審查是由作協(xié)的機(jī)構(gòu)以及他們有委員會(huì)去審查批準(zhǔn)，那是另外一回事。

　　但是從我的角度來說我為什么會(huì)推薦他，因?yàn)樗�好像說法律上有官司的糾紛等等。我是這樣看這個(gè)問題，我說郭敬明是一位青年作家，我認(rèn)為是很有才華的作家，我覺得他還是有很多他自己的對(duì)文學(xué)很有貢獻(xiàn)的地方。另一方面，就是他在青年中有非常大的影響，我覺得我們的文學(xué)事業(yè)需要越來越多青年人的參與。郭敬明能夠帶動(dòng)那么多的青年人對(duì)文學(xué)的熱愛，投身到文學(xué)中來，我覺得他這個(gè)貢獻(xiàn)我們是不能夠忽略的，僅僅沖著這點(diǎn)，我覺得我也應(yīng)該支持他。至于他做過的什么事情有什么錯(cuò)誤，因?yàn)閷?duì)那個(gè)事情我也沒有說搞得特別清楚，我覺得最后網(wǎng)上以及我研究那些資料，法律方面也沒有講得非常清楚。因?yàn)閾?jù)說郭敬明后來賠點(diǎn)錢，但是他沒有道歉等等。但是我想郭敬明作為一個(gè)年輕人，他有他對(duì)事物的一種處理的方式，有他認(rèn)識(shí)的一種方式，我覺得對(duì)年輕人不要過分的苛求。

　　郭沫若在《少年時(shí)代》里說過一句話，他說“年輕人犯錯(cuò)誤，上帝都會(huì)原諒他”。我覺得不能因?yàn)楣�敬明他可能曾�?jīng)有過不妥當(dāng)?shù)牡胤�，我們就永遠(yuǎn)的把他一棍子打死，就連作協(xié)都不能加入，然后我們都不能正面去理解它，我覺得這對(duì)于一個(gè)年輕人也很不公平，我們的心態(tài)也很不正常。對(duì)于年輕人我覺得我們更應(yīng)該懷著熱情去支持他，鼓勵(lì)他，恰恰是他能夠更健康，更加有力量的成長(zhǎng)起來的時(shí)候，他能夠把自己的很多事情處理得更好，我覺得這樣一種態(tài)度我想應(yīng)該是大家能夠理解的，所以我不認(rèn)為這樣做有什么不對(duì)的地方。

　　莫言最具有獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的潛質(zhì)

　　主持人：謝謝陳老師這么坦誠(chéng)地跟我們交流了他對(duì)這個(gè)事情的看法和他自己的心態(tài)。在我們聊天要結(jié)束的時(shí)候還有最后一個(gè)環(huán)節(jié)，就是讓我們嘉賓給網(wǎng)友們推薦一本書，您推薦什么我不管，我覺得作為主持人我先推薦一本，叫《不死的純文學(xué)》。雖然是一本理論書，但是我想文學(xué)愛好者以及喜歡寫作的朋友，或者是對(duì)理論感興趣的朋友都可以閱讀這本書，我覺得可以對(duì)當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)狀有一個(gè)更深刻的了解。下面我把時(shí)間交給陳老師。

　　陳曉明：謝謝你推薦我的書，我還沒想到我有這樣一個(gè)幸運(yùn)，在這里給我的書廣告了一把，很出乎我的意料，好像我有點(diǎn)廣告的嫌疑，這是你的善意了，我感謝，但是我也很不好意思。如果說推薦書，因?yàn)閷?duì)于我來說最近看的東西比較雜，如果要推薦小說的話我還是推薦《我的名字叫紅》，這本小說我覺得讓我非常非常震撼，我非常欣賞。

　　主持人：其實(shí)時(shí)間到了，非常遺憾，我們沒來得及跟陳老師談另外一個(gè)非常熱點(diǎn)的話題，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)最近要評(píng)出來了，有很多預(yù)測(cè)，以及中國(guó)作家與諾貝爾獎(jiǎng)的關(guān)系，有很多討論，我不知道您對(duì)這個(gè)有什么看法？

　　陳曉明：其實(shí)我前一段寫過一篇文章，就是關(guān)于諾貝爾獎(jiǎng)和中國(guó)作家的，在我的博客里，好像我昨天還是什么時(shí)候，你們的一位編輯希望我來寫一篇這方面的文章，我說我原來寫過，好像還有兩萬七千多個(gè)人瀏覽過。我認(rèn)為我比較傾向于認(rèn)為中國(guó)的作家莫言獲得諾貝爾獎(jiǎng)的可能性比較大，最近十年吧，他獲得這個(gè)獎(jiǎng)。

　　主持人：我也這么看(笑)。李睿也是我很喜歡的作家，但我覺得莫言是中國(guó)最有可能獲得諾貝爾獎(jiǎng)的作家，非常遺憾，今天時(shí)間已經(jīng)到了，我們延時(shí)了一會(huì)兒，謝謝各位網(wǎng)友，謝謝今天光臨嘉賓聊天室的陳老師，謝謝您陳老師，再見。